กรณีนายชาดา ไทยเศรษฐ อดีต รมช.มหาดไทยเซ็นเพิกถอนกรรมสิทธิ์ปมที่ดินอัลไพน์ ถูกจุดพลุให้สาธารณชนกลับมาสนใจประเด็นนี้อีกครั้ง เพราะมันกลายเป็นความเชื่อมโยงไปถึงนายกฯ แพทองธาร ชินวัตร ซึ่งเป็นหนึ่งในผู้ถือหุ้นบริษัทดังกล่าว นำไปสู่คำถามว่า การครอบครองที่ดินโดยไม่มีสิทธิ์หรือไม่? เพราะสุดท้ายต้องกลายเป็นที่ธรณีสงฆ์หรือเปล่า และถ้าใช่ ใครคือผู้รับผิดชอบ?
The Publisher พูดคุยกับ คุณถาวร เสนเนียม อดีต รมช.มหาดไทย ผ่านรายการเที่ยงเปรี้ยงปร้าง ดำเนินรายการโดย คุณสมจิตต์ นวเครือสุนทร ไปตรวจสอบกันว่าสุดท้ายเรื่องนี้จะจบอย่างไร
The Publisher: ชาดาลงนามให้มหาดไทยเพิกถอน มันยากตรงไหน?
คุณถาวร: ที่ดินของยายเนื่อม ทำที่ดินให้เป็นมรดกของวัดธรรมนิการาม หากยายเนื่อมเสียชีวิตจะตกเป็นกรรมสิทธิ์ของวัดฯ แต่ปรากฎว่ามีคนไปฉ้อฉลที่ของวัด จัดทำเป็นนู่นนี่ แต่งตั้งผู้จัดการมรดก และมีนักการเมืองในยุคนั้น ถูกแจ้งข้อหารวยเละ
ป.ป.ช.ทำให้คดีขาดอายุความ หลังจากนั้นเอาไปทำสนามกอล์ฟ ทำหมู่บ้านจัดสรร ที่ดินที่ตกเป็นของวัด ให้ถือเป็นธรณีสงฆ์ ซึ่งถ้าจะให้ตกเป็นของผู้อื่นต้องออกเป็น พรบ.เท่านั้น ไปจดทะเบียนทางธุรการ ก็ไม่สามารถเปลี่ยนแปลงกรรมสิทธิ์ได้
อย่างไรก็ตาม ที่ดินทั้งหมดนั้น ก็ยังเป็นของวัดฯ ผู้มีหน้าที่รับผิดชอบ ผู้มีอำนาจในการเพิกถอนเอกสาร คือ อธบ.กรมที่ดิน รมว.มีอำนาจสั่งให้เป็นไปตามหน้าที่ ถ้าไม่ทำถือว่าละเว้นการปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบ
The Publisher: ทำไมคดีถึงยาวนาน?
คุณถาวร: เนื่องจากที่ดินอยู่ในมือนักการเมืองที่เป็นรมว.กระทรวงมหาดไทยผู้มีอำนาจท่านหนึ่ง
นำมาขายให้คนที่มีตน.สูงทางการเมือง แล้วตอนนี้ไปอยู่ในมือนายกรัฐมนตรีท่านหนึ่งที่ชื่ออุ๊งอิ๊ง คือมีอุ๊งอิ๊งถือหุ้นอยู่ ก็ยิ่งทำให้ขรก.กลัวไม่กล้าการดำเนินการกับนักการเมือง ก็เอาขรก.คนนั้นไปเข้าคุกก็จบ ก็จัดการเสีย
The Publisher: หน้าที่ขรก.ประจำควรปฏิบัติการนโยบายนี้?
คุณถาวร: ไม่ใช่นโยบายแต่ต้องปฏิบัติตามกม. เป็นหน้าที่ตามกม. ที่ต้องปฏิบัติตาม
The Publisher: ผลกระทบจะเกิดขึ้นกับคนสุจริตที่ไปซื้อบ้านหรือไม่?
คุณถาวร: อันนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ให้ไปไล่เบี้ยเอา กับคนที่ไปหลอกให้ชาวบ้านมาซื้อ ใครเป็นต้นเหตุก็ต้องไปชดใช้ ฃค่าสินไหมทดแทน ก็ไล่เบี้ยกันไป
The Publisher: กรมที่ดินกลัวว่าจะมีการฟ้องร้อง?
คุณถาวร: แล้วตนเองทำผิดมาตั้งแต่ต้น ต้องดำเนินการกับลูกน้องของตนก่อน ไปอ้างไม่ได้ ถ้างั้นลาออกจากอธบ.กรมที่ดิน แล้วเอาอธบ.คนที่ปฏิเสธไปเข้าคุก แล้วแต่งตั้งคนใหม่เข้าไป
The Publisher: จุดจบจะนำไปสู่การเพิกถอนได้ไหม?
คุณถาวร: ไม่ใช่เป็นการเพิกถอน เพราะกรรมสิทธิ์ยังเป็นของวัดอยู่ 900 กว่าไร่ที่ดินยังเป็นของธรณีสงฆ์อยู่ ไปเปลี่ยนแปลงทางทะเบียน ไม่อยากใช้คำว่าเพิกถอน เพราะกรรมสิทธิ์ยังเป็นของวัด
The Publisher: ถ้าต้องการดำเนินการควรทำอย่างไร?
คุณถาวร: คุณชาดา รมช.กระทรวงมหาดไทยสั่งไว้แล้ว เป็นการสั่งของรมว. ขรก.ที่รับผิดชอบในกรมที่ดิน อธบ.กรมที่ดินต้องไปดำเนินการ ส่วนจะแก้โกงจะว่ามีคนรับซื้อมาโดยสุจริตก็ไปไล่เบี้ยเอา ที่กรมที่ดินไปก่อให้เกิดความเสียหาย หรือบริษัทใด ก็ต้องไปไล่เบี้ยเอา
The Publisher: มองว่ามีการเมืองเกี่ยวข้อง?
คุณถาวร: แน่นอน ตั้งแต่ อดีตรมว.กระทรวงมหาดไทย ป.ป.ช.ทำให้คดีขาดอายุความ คนนั้นก็ควรจะดำเนินคดีกับคนนั้นด้วย น่าจะทำให้คดีขาดอายุความไม่เกิน 20 ปี ผมเจอเมื่อวันก่อนก็ทำท่าจะตายอยู่ ไปดูสำนวน แล้วส่งไปให้อัยการ อัยการบอกฟ้องไม่ได้ เพราะขาดอายุความ แล้วไปฟ้องเองทั้งที่รู้ว่าขาดอายุความก็ยังดันทุรังฟ้อง ให้เห็นว่าตนเองสุจริต แล้วป.ป.ช.คนนั้นเป็นนักกม.ด้วย เรื่องที่หนึ่ง
ส่วนหลังจากนั้นเห็นได้ว่ามีการติดคุกมาแล้ว สองปี อดีตอธบ.กรมที่ดิน มารับหน้าที่ก็ติดคุกกันไป เพราะฉะนั้นใครก็แล้วแต่ที่โกงที่ดินวัด ตกนรก ไปอยู่ในคุกแน่นอน ไปดูว่าใครยังมีชีวิตอยู่แล้วคดีไม่ขาดอายุความไปดำเนินการเสีย ส่วนเรื่องการเอาชื่อออกจากโฉนดทุกแปลงสามารถทำได้เลย เนื่องจากยังไม่มีการออกพรบ.เปลี่ยนแปลงกรรมสิทธิ์ใดๆ
The Publisher: ตอนนี้ไม่มีการออกพรบ. = ยังเป็นกรรมสิทธิ์ของวัด?
คุณถาวร: ยังเป็นอยู่นับตั้งแต่ยายเนื่องตาย หลายคนบอกว่าไม่ให้วัดถือกรรมสิทธิ์ที่ดินเกิน 50 ไร่ ก็ดำเนินการเสีย แต่ตามหลักกม.ที่ดินตรงนี้เป็นของธรณีสงฆ์
The Publisher: ขรก.ไม่กล้าดำเนินการ เนื่องจากเกี่ยวข้องกับนายกฯ?
คุณถาวร: ถูกต้อง เพราะฉะนั้นให้ฝ่ายค้าน และคนที่ดำเนินการทุกท่าน คือ ป.ป.ช. กรมที่ดิน ว่าผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรงมั้ย ครอบครองโดยผิดกม.ไหม ไม่ใช่เรื่องยุ่งยากเพียงแต่ว่าขรก.ไม่กล้า ฝ่ายค้านไม่เข้มแข็ง ไม่รู้ว่ากลัว หรือมีอะไรเกี่ยวข้องหรือเปล่า
The Publisher: จะมีบทสรุปจบหรือไม่?
คุณถาวร: สรุปจบแล้ว ฟันธงแล้ว มันคือที่ของกรณีสงฆ์ ก็ต้องให้จนท.เข้าไปดำเนินการตามอำนาจหน้าที่ตนเองเท่านั้น ไม่ต้องแต่งตั้งกรรมการอะไรมากมาย ดำเนินการได้เลย
The Publisher: ที่พูดว่าผิดจริยธรรมร้ายแรง จะกลายเป็นปัญหาของนายกฯ หรือไม่?
คุณถาวร: ถ้าไปร้องก็เป็นหน้าที่ของป.ป.ช. หรือศาลรธน. ที่เข้าไปตรวจสอบ ก็มาวินิจฉัย ว่าผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรงไหม ในความเห็นผมคิดว่า “ผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรง”
The Publisher: มองว่า “ผิดจริยธรรมอย่างร้ายแรง” อย่างไร?
คุณถาวร: ครอบครองที่ดินโดยไม่มีสิทธิ์ แต่เขาอาจจะอ้างว่าเพียงแต่ถือหุ้นบริษัท เพราะบริษัทเป็นแค่กระดาษเป็นนามธรรม หรือกรรมการบริษัทเป็นผู้ดำเนินการ
The Publisher: จะอ้างได้หรือไม่ว่า ตอนได้ที่ดินมาไม่ทราบว่ามันเป็นปัญหา?
คุณถาวร: โถ่ จบปริญญาโท จบตรีจากจุฬาฯ คณะรัฐศาสตร์ ทำธุรกิจมีเงินสี่พันกว่าล้าน บอกว่าไม่รู้ อมพระไปพูดสักสิบวัด ก็ไม่มีใครเชื่อ
The Publisher: เรื่องนี้ถือว่าเป็นกับดัก?
คุณถาวร: ไม่ใช่กับดักครับ อันนี้อยู่ที่การกระทำของเขาเอง
The Publisher: จะส่งผลต่อตำแหน่งที่เป็นอยู่หรือไม่?
คุณถาวร: อยู่ที่องค์กรตรวจสอบ ศาลรธน. กับ ป.ป.ช. ครับ
The Publisher: พรรคปชธป.ก่อนหน้านี้มีการตรวจสอบอย่างเข้มแข็ง?
คุณถาวร: ก็สั่งการมาเป็นระยะๆ จนดำเนินคดีกับอดีตผบ.กระทรวงมหาดไทย ก็ติดคุกไปแล้ว 2 ปี แล้วก็พอผมไปเป็นฝ่ายค้าน ผู้ดำเนินการก็ไม่กล้าสั่งการกันไปอีกเลย นี่จึงเป็นต้นเหตุของ “การบังคับใช้กฎหมายที่ไม่ศักดิ์สิทธิ์ของประเทศไทย” ว่าคนที่เป็นขรก. หรือนักการเมืองไม่กล้า ดำเนินการ อ้างว่ากลัวกระทบต่อปชช. ในที่ดินแปลงนี้
The Publisher: กรณีของอัลไพน์สะท้อนให้เห็นปัญหาใดบ้าง?
คุณถาวร:
- ขรก.ละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ เลือกปฏิบัติ
- กระบวนการยุติธรรมอ่อนแอ
- ทุจริตแม้กระทั่งที่ดินวัด
- เมื่อทราบแล้ว องค์กรที่รับผิดชอบสามารถดำเนินการได้ ไม่จำเป็นต้องให้ใครร้องเรียน นั่นคือการบังคับใช้กม.หย่อนยานมาก
หลังจากนี้หากฝ่ายค้าน องค์กรอิสระ ทำงานอย่างมีประสิทธิภาพ ผมเชื่อว่าปีเดียวก็จบครับ
The Publisher: สุดท้ายจะมีอำนาจการเมืองแทรกแซงหรือไม่?
คุณถาวร: หากอำนาจการเมืองแทรกแซง แล้วองค์กรอิสระนำนักการเมืองอิสระไปติดคุกล่ะ มีรมว.ติดคุกแล้วนับ 10 คน มีนายกฯ ที่ศาลตัดสินให้ติดคุกแล้วแต่ยังลอยนวลอยู่ตั้ง 2 คน คสช.ปฏิวัติมีอำนาจอยู่ในประเทศนี้อยู่ตั้ง 10 ปี มีอำนาจทั้ง 3 อำนาจ และยังมีมาตรา 44 อยู่ ผมยังขอตำหนิด้วยซ้ำไปว่าพวกคุณเพิกเฉย เวลารัฐประหารบอกว่าต้องการเข้าไปแก้ไขปัญหาทุจริตโดยมิชอบ แต่เมื่อมีอำนาจในมือแล้ว ปรากฏว่ามีองค์กรตรวจสอบว่าในยุคคุณปลายๆ ทุจริตมากกว่ายุคของเขา ได้แค่ 3-6 คะแนนจาก 100 คะแนน จากลำดับที่ 88 จากประเทศที่ทุจริต กลับกลายไปเป็นลำดับที่ 101 อย่างนี้คุณจะภูมิใจว่าคุณเข้าไปแก้ปัญหาทุจริตแบบนี้คุณโม้ไม่ได้นะ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เปิดขึ้นกับประเทศไทยคือ “ไม่ใช้อำนาจให้เกิดประโยชน์กับพี่น้องประชาชน” จะไปใช้อำนาจให้เกิดประโยชน์กับคนรอบข้าง งั้นก็ขอ
“ฝากอนาคตของประเทศชาติไว้ให้พี่น้องประชาชนและคนรุ่นใหม่”
